» Ο Χανιώτης πρόεδρος του Συμβουλίου των Ευρωπαϊκών Δικηγορικών Συλλόγων (CCBE) Παναγιώτης Περάκης μιλά με αφορμή τη συνάντηση του φορέα στα Χανιά
«Η Δικαιοσύνη είναι το τελευταίο καταφύγιο για εκείνον που έχει δίκιο και κυρίως των αδύναμων που περιμένουν εκεί να βρουν το δίκιο τους. Όσο τραυματίζεται η σχέση πολιτών – Δικαιοσύνης, τόσο τραυματίζεται κι η εμπιστοσύνη του απλού κόσμου στους θεσμούς». Αυτό επισημαίνει, μεταξύ άλλων, ο Χανιώτης πρόεδρος του Συμβουλίου των Ευρωπαϊκών Δικηγορικών Συλλόγων (CCBE) Παναγιώτης Περάκης μιλώντας στα “Χανιώτικα νέα”, με αφορμή τις εργασίες του Συμβουλίου που βρίσκονται σε εξέλιξη αυτές τις ημέρες στα Χανιά.
Εργασίες του CCBE που έχουν στο επίκεντρό τους το μεταναστευτικό, τις ρυθμίσεις γύρω από τις εξελίξεις που φέρνει η τεχνητή νοημοσύνη, ζητήματα του κράτους δικαίου, της ανεξαρτησίας των δικηγόρων, αλλά και φαινόμενα διώξεων ενάντια σε άτομα που υπερασπίζονται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Για τα θέματα αυτά, αλλά και για τo κρίσιμο ζήτημα της κρίσης εμπιστοσύνης των πολιτών προς τους θεσμούς και τη Δικαιοσύνη, μιλήσαμε με τον κ. Περάκη στο περιθώριο των συνεδριάσεων του Συμβουλίου.
• Τι θέματα θ’ απασχολήσουν τις συνεδριάσεις του CCBE που πραγματοποιούνται στα Χανιά;
Πέρα από τα διοικητικά μας και τα διάφορα ζητήματα κράτους δικαίου και ανθρωπίνων δικαιωμάτων που μας απασχολούν σε σταθερή βάση, θ’ ασχοληθούμε με ορισμένες σημαντικές εξελίξεις σε κάποιες χώρες, όπως η κατάσταση στην Πολωνία, κάποιες τελευταίες ανησυχητικές νομοθετικές αλλαγές στην Πορτογαλία, θέματα που σχετίζονται με την εφαρμογή των κυρώσεων που επιβλήθηκαν μετά την Ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, μαζί με ενημέρωση για τις τελευταίες εξελίξεις εκεί από τους Ουκρανούς συναδέλφους μας κλπ. Θα μας απασχολήσουν επίσης διάφορες πρωτοβουλίες της Commission που βρίσκονται σήμερα σε εξέλιξη, στις οποίες, μετά την προεργασία που έχουμε κάνει, θ΄ αποφασίσουμε τη θέση μας προκειμένου να την αποστείλουμε στην ΕΕ, όπως λχ επί της πρότασης Οδηγίας για τους μακροχρόνια διαμένοντες. Για το προσφυγικό/μεταναστευτικό θα συζητήσουμε και άλλα, μεταξύ των οποίων και η ανανέωση ή μη της συμμετοχής μας στο συμβουλευτικό όργανο (Consultative Forum) που παρακολουθεί τις δραστηριότητες της Frontex, όπου συμμετέχουμε μαζί με την Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους πρόσφυγες, κι άλλους σημαντικούς διεθνείς φορείς. Άλλωστε, επειδή είναι πολλά τα σχετικά θέματα, στα Χανιά συνεδριάζει και η Μόνιμη Επιτροπή του CCBE για θέματα μετανάστευσης. Επίσης συνεδριάζει η Μόνιμη Επιτροπή για θέματα νέων τεχνολογιών και δικαίου. Εδώ μας απασχολεί ιδιαίτερα το ζήτημα της τεχνητής νοημοσύνης και η ανάγκη να υπάρξουν σχετικές ρυθμίσεις. Το πιθανότερο είναι ότι ο σχετικός Κανονισμός θα ψηφιστεί στην Ε.Ε. έως το τέλος του χρόνου κι αυτό σίγουρα θα είναι μια θετική εξέλιξη, αφού οι προβλέψεις του κρατούν μεν ισορροπίες, θα είναι όμως το πρώτο ρυθμιστικό βήμα που γίνεται σ’ όλο τον κόσμο. Εμείς ως CCΒE συμμετείχαμε πολύ ενεργά στην διαβούλευση, όπως το ίδιο άλλωστε είχαμε κάνει και για το GDPR (τον Κανονισμό για την προστασία των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα).
•Το ζήτημα σε αυτή τη διαδικασία για την τεχνητή νοημοσύνη είναι πόσο μπορεί η Ε.Ε. να ορθώσει το ανάστημά της απέναντι σε λόμπι μεγάλων εταιρειών που έχουν συμφέροντα για να υπάρξει ένα χαλαρό πλαίσιο.
Είναι ακόμα πιο περίπλοκο. Οι μεγάλες εταιρείες δεν έχουν κοινά συμφέροντα. Για παράδειγμα, είναι διαφορετικά τα συμφέροντα των ευρωπαϊκών εταιρειών από αυτά των αμερικανικών ή των κινεζικών. Οι ευρωπαϊκές εταιρείες που ασχολούνται με την υψηλή τεχνολογία δεν θέλουν πολλές δεσμεύσεις και απαγορεύσεις γιατί αυτό σημαίνει – για τις ίδιες – ότι θα βρεθούν πίσω στον ανταγωνισμό τους με τις αμερικανικές ή τις κινεζικές…
• Για το μεταναστευτικό στο οποίο αναφερθήκατε κι είχαμε πρόσφατα αυτό το τραγικό, πολύνεκρο ναυάγιο στα ανοιχτά της Πύλου, πολλοί λένε ότι η Ευρώπη ακολουθεί μια πολύ σκληρή στάση σε σχέση με τις θέσεις που πρεσβεύει για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Διαπιστώνουν δηλαδή πισωγυρίσματα, ισχύει κατά τη γνώμη σας;
Είναι σωστό αυτό που λέτε, είναι και η έλλειψη ουσιαστικής εφαρμογής της αρχής της αλληλεγγύης, υπάρχει όμως ένα πολύ δύσκολο ζήτημα, η σχέση δημοκρατίας και κράτους δικαίου. Για παράδειγμα, η Ουγγαρία υποστηρίζει ότι η πιο γνήσια (δημοκρατική) διατύπωση γνώμης είναι αυτή που έχει τη λαϊκή νομιμοποίηση. Δηλαδή υποστηρίζουν ότι αφού ο λαός μας μάς ψήφισε επειδή λέμε αυτά που λέμε και για το μεταναστευτικό, τότε γιατί μιλάτε για πισωγύρισμα; Γενικά, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, δηλαδή οι κυβερνήσεις, οι οποίες όλες είναι εκλεγμένες από τον λαό, είναι δύσκολο να δεχθούν ορισμένα πράγματα που δεν είναι δημοφιλή στην χώρα τους. Ποιος θα τους επιβάλει μια άλλη στάση; Άρα αναγκαστικά οι εξελίξεις πηγαίνουν με συμβιβασμούς. Από εκεί και πέρα, το μεγαλύτερο βήμα που έχει γίνει τα τελευταία χρόνια στην ΕΕ ήταν ότι το κράτος δικαίου μπήκε ως προϋπόθεση όχι απλά για τη συμμετοχή στην Ένωση, αλλά και για την λήψη κοινοτικών κονδυλίων. Αυτό είναι ένας σημαντικός μοχλός πίεσης. Άλλωστε, η συνθήκη για την Ε.Ε., όπως την ερμηνεύει και το Δικαστήριο της Ε.Ε., μιλάει για φιλελεύθερη δημοκρατία, αυτό απαιτεί, όχι απλά γενικά και αόριστα μόνο ελεύθερες εκλογές. Δηλαδή, η ανθρώπινη αξιοπρέπεια, τα θεμελιώδη δικαιώματα, το κράτος δικαίου, η απαγόρευση των διακρίσεων πρέπει να είναι απολύτως σεβαστά. Αυτό έρχεται να βάλει κάποιους περιορισμούς σε αυτό που είναι ένα σκέτο αποτέλεσμα εκλογών. Από την άλλη μεριά, η πραγματικότητα λέει πως η αρχή της αλληλεγγύης στο μεταναστευτικό/προσφυγικό δεν έχει και τόση εφαρμογή.
• Το είδαμε και στην Ελλάδα αυτό. Γενικότερα οι πρόσφυγες – μετανάστες εγκλωβίζονται στις χώρες πρώτης υποδοχής…
Είναι αλήθεια ότι η Ελλάδα έχει να αντιμετωπίσει ένα μεγάλο φορτίο αλλά από την άλλη δεν μπορείς να μην σέβεσαι βασικούς κανόνες όπως η σύμβαση της Γενεύης για τους πρόσφυγες. Όσο η κάθε χώρα έχει δικαίωμα να προστατεύει τα σύνορά της – που πολλοί το είχαν ξεχάσει μέχρι που προέκυψε η κατάσταση στον Έβρο, όπου έγινε φανερό ότι δεν μπορεί να παραγνωρίζεται αυτή η ανάγκη και γι’ αυτό βγήκε και η Οδηγία κατά της εργαλειοποίησης των ανθρώπων αυτών– άλλο τόσο είναι σαφές ότι όποιος άνθρωπος θεωρεί ότι δικαιούται άσυλο έχει δικαίωμα να κάνει αίτηση και κάθε χώρα είναι υποχρεωμένη να το εξετάσει και μάλιστα εξατομικευμένα. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορείς απλά να χτίζεις τείχη. Γιατί αν θεωρητικά έχτιζες τείχη παντού τότε κανείς δεν θα μπορούσε να ζητήσει άσυλο, ενώ έχεις υπογράψει τη Σύμβαση της Γενεύης ότι θα τον ακούσεις. Είναι μια πολύ δύσκολη εξίσωση όλο αυτό.
• Για τα pushbacks τι εικόνα έχετε; Βλέπουμε να παίζεται ένα “πινγκ – πονγκ” ευθυνών που από τη μία η κυβέρνηση δεν τα αναγνωρίζει, ενώ υπάρχουν καταγγελίες από οργανώσεις και ακτιβιστές.
Αυτή τη στιγμή pushbacks διαπιστωμένα επίσημα δεν υπάρχουν. Υπάρχει η απόφαση για το Φαρμακονήσι αλλά αυτή αναφέρεται στην απαράδεκτη συμπεριφορά των ελληνικών αρχών – του Λιμενικού – σε βάρος των ανθρώπων που ήταν εκεί, η οποία εξισώνεται με βασανιστήρια σύμφωνα με τη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Σε σχέση με αυτό υπήρξε μια σοβαρή καταδίκη, όπως και για την μη επαρκή αιτιολόγηση των ελληνικών Αρχών για τον τρόπο χειρισμού της κατάστασης που είχε ως αποτέλεσμα τόσους νεκρούς, δεν υπήρξε όμως καταδίκη για pushback καθαρά. Ως προς τα pushbacks λοιπόν, κάποιοι τα θεωρούν δεδομένα, ωστόσο, το ελληνικό κράτος τα αμφισβητεί. Η αλήθεια είναι άγνωστη σε μας, αλλά αν αποδειχθεί ότι πράγματι γίνονται, είναι κάτι απολύτως απαράδεκτο. Δηλαδή αυτό το βίντεο που δημοσιοποίησαν οι New York Times με ανθρώπους με μαύρες στολές να φορτώνουν σε ένα φουσκωτό μετανάστες και να τους πηγαίνουν μεσοπέλαγα, αν αυτό γίνεται από ελληνικές δυνάμεις, είναι κάτι αδιανόητο κι απολύτως παράνομο.
• Πάντως αυτός ο αξιακός πυρήνας που περιγράψατε παραπάνω, δοκιμάζεται έντονα καθώς η Ένωση επεκτείνεται διαρκώς…
Σωστά. Είναι ένα μεγάλο ζήτημα που απασχολεί έντονα την Ε.Ε. κι αυτό το βλέπει κανείς και με την περίπτωση της Ουκρανίας. Το κατά πόσο δηλαδή στα κριτήρια που θα εξεταστούν προκειμένου να γίνει κάποιος δεκτός στην Ένωση θα πρέπει να περιλαμβάνεται η τήρηση των επιταγών του κράτους δικαίου. Αν θέλουμε να είμαστε πολύ αυστηροί, ελάχιστες ή καμία χώρα από αυτές που ενδιαφέρονται αυτή τη στιγμή να ενταχθούν δεν τα τηρεί. Ο αντίλογος είναι ότι αν δεν έχεις μια διαδικασία σταδιακής ενσωμάτωσης, ώστε αυτοί οι θεσμοί να εδραιωθούν και στο εσωτερικό, θα τους αφήσεις έτσι για πάντα.
• Διάφορες έρευνες δείχνουν ότι η εμπιστοσύνη απέναντι στους θεσμούς, όπως η Δικαιοσύνη, υποχωρεί. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε. Ειδικότερα για την Ελλάδα, σύμφωνα με τις επίσημες μετρήσεις της Ε.Ε., η ανεξαρτησία των δικηγόρων κυμαίνεται στα υψηλότερα επίπεδα της Ευρώπης, ενώ η ανεξαρτησία των δικαστών κυμαίνεται στον μέσο όρο της Ε.Ε. Στις ταχύτητες όμως απονομής της δικαιοσύνης η χώρα μας βρίσκεται σταθερά στις τελευταίες θέσεις. Αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα, είναι μια απαράδεκτη κατάσταση κι ένα μεγάλο αναπτυξιακό πρόβλημα για την Ελλάδα. Είναι ο πρώτος ή ο δεύτερος λόγος αποτροπής ξένων επενδύσεων στη χώρα και βέβαια είναι ο πρώτος παράγοντας που καλλιεργεί την αμφισβήτηση απέναντι στους θεσμούς και πριονίζει την εμπιστοσύνη των πολιτών απέναντι στη Δικαιοσύνη.
• Τι χρειάζεται για να αλλάξει αυτό;
Δεν χρειάζονται περισσότεροι δικαστές ή δικηγόροι, αλλά χρειάζονται περισσότεροι γραμματείς και τεχνολογία. Από εκεί και πέρα, πρέπει να δουλέψει το δικαστικό σύστημα πιο γρήγορα. Δεν μπορεί για να έχεις μια πρωτόδικη απόφαση στην Αθήνα να χρειάζονται 4 χρόνια! Νομίζω ότι το σημαντικότερο πρόβλημα είναι η έλλειψη λογοδοσίας. Η αξιολόγηση των δικαστών είναι ένα θέμα δύσκολο, που δεν μπορεί να προχωρήσει αν δεν θέλουν κι οι ίδιοι. Από εκεί και πέρα, ένα σημαντικό βήμα που μπορεί να γίνει είναι η λογοδοσία της Δικαιοσύνης στην κοινωνία. Πώς; Να ανακοινώνει ετησίως κάθε δικαστήριο πόσες υποθέσεις χρεώθηκε, πόσες ανέβαλε, πόσες αποφάσεις εξέδωσε και σε πόσο καιρό. Τότε θα μπορεί ο πολίτης να ξέρει, να συγκρίνει και να κρίνει, κι αυτό, η διαφάνεια αυτή, έχει αποδειχθεί ότι βελτιώνει τα πράγματα. Σε αυτό το κομμάτι όμως είμαστε τελευταίοι στην Ε.Ε.
Η “καρδιά” του CCΒE χτυπάει στα Χανιά
Το Συμβούλιο των Ευρωπαϊκών Δικηγορικών Συλλόγων (CCΒE) είναι ο επίσημος φορέας των δικηγόρων στην Ευρώπη, στον οποίο συμμετέχουν ως τακτικά μέλη αντιπροσωπείες των εθνικών δικηγορικών συλλόγων από τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του Ευρωπαϊκού Οικονομικού Χώρου, ενώ ως συνδεδεμένα μέλη – που δεν έχουν δικαίωμα ψήφου – οι εθνικοί δικηγορικοί σύλλογοι από τα λοιπά κράτη – μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης. Το CCΒE εκπροσωπεί πάνω από 1,1 εκατομμύριο δικηγόρους από 45 χώρες..
Πρόκειται για έναν φορέα που αναπτύσσει στενή συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Ένωση, κυρίως την Επιτροπή και το Ευρωκοινοβούλιο, καθώς και με το Συμβούλιο της Ευρώπης.
Ο Χανιώτης Παναγιώτης Περάκης βρίσκεται στο “τιμόνι” του ευρωπαϊκού φορέα από τις αρχές του 2023 (η θητεία του προέδρου είναι μονοετής).
Ο ευρωπαϊκός φορέας των δικηγόρων πραγματοποιεί δύο Ολομέλειες ετησίως και είθισται η μία τουλάχιστον από αυτές να πραγματοποιείται στην χώρα καταγωγής του Προέδρου.
Στο πλαίσιο αυτό, τα Χανιά φιλοξενούν αυτές τις ημέρες τις αντιπροσωπείες από 40 χώρες και περίπου 120 προσωπικότητες – εκπροσώπους των δικηγορικών τους συλλόγων.
«Θεώρησα ότι τα Χανιά ήταν μια ιδανική επιλογή για να γίνει αυτή η συνάντηση. Όχι μόνο επειδή είναι η ιδιαίτερη πατρίδα μου και θέλω να την τιμήσω και να την προβάλω. Αλλά επειδή τα Χανιά έχουν μια σημαντική ιστορία, είναι η πόλη του Ελευθερίου Βενιζέλου που συνδύασε με μοναδικό τρόπο τη γνώση του δικαίου και τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό, υπάρχει μια μακρά παράδοση στον πολιτισμό και η τοπική κοινωνία είναι φιλόξενη και ανοιχτή στους ξένους», εξήγησε ο κ. Παναγιώτης Περάκης.
