MIΧΑΛΗΣ ΨΥΛΟΣ
«Οχι μόνο δεν υπάρχει success story, αλλά υπάρχει σενάριο καταστροφής, ακόμη χειρότερο από ό,τι έχουμε βιώσει», τονίζει, σε συνέντευξή της στη διαδικτυακή τηλεόραση του ΑΠΕ – ΜΠΕ, η Λούκα Κατσέλη, πρόεδρος της Κοινωνικής Συμφωνίας και πρώην υπουργός στις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ.
«Το πρωτογενές πλεόνασμα μειώνει την ανάγκη νέου δανεισμού, (αλλά) δεν επιλύει τα βασικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας που είναι η παραγωγική αποσάθρωση, η βαθιά ύφεση για έκτη συνεχή χρονιά, η υψηλή ανεργία και το πρόβλημα του χρέους που διογκώνεται».
Η πρώην υπουργός Οικονομίας εκτιμά ότι «η ύφεση το 2013 δεν θα περιοριστεί στο -4%, θα είναι πιο βαθιά, γιατί δεν βλέπω τις πηγές της ανάκαμψης της ελληνικής οικονομίας. Οσο συνεχίζεται αυτή η πολιτική και όσο βαθαίνει η ύφεση -ασχέτως αν τα μέτρα τα ονομάζουμε διαρθρωτικά και όχι οριζόντιες περικοπές- θα υπάρξει όλο και μεγαλύτερο χρηματοδοτικό κενό. Γιατί όταν τα ελληνικά νοικοκυριά έχουν τόσο μεγάλη μείωση της αγοραστικής τους δύναμης και οι επιχειρήσεις κλείνουν η μία μετά την άλλη, οι μεν επιχειρήσεις δεν πληρώνουν ασφαλιστικές εισφορές και τα νοικοκυριά δεν πληρώνουν φόρους και οφειλές στις Τράπεζες. Αρα υπάρχει μια ιδιότυπη στάση πληρωμών στο εσωτερικό της χώρας».
Η κα Κατσέλη σημειώνει ότι «το χρέος πρέπει να μειωθεί και όσο αναβάλλεται αυτή η απόφαση τόσο μεγαλώνει η αβεβαιότητα στην ελληνική οικονομία και μικραίνουν οι πιθανότητες η Ελλάδα να βγει στις αγορές τόσο οι επενδυτές αναβάλλουν τις αποφάσεις τους για επενδύσεις. Αυτό που μου κάνει τεράστια εντύπωση είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση, η οποία έπρεπε η ίδια να έχει θέσει το θέμα από καιρό, δεν έχει προχωρήσει προς αυτή την κατεύθυνση».
Αναφερόμενη στον λεγόμενο “νόμο Κατσέλη” για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά, η πρώην υπουργός τονίζει ότι «αν υπάρξουν μεγάλες αλλαγές στον νόμο αυτό σήμερα, που φοβάμαι ότι δυστυχώς δρομολογούνται, τα δάνεια θα γίνουν ακόμη πιο “κόκκινα”».
Σχετικά με το θέμα των πλειστηριασμών ακινήτων η κα Κατσέλη εκτιμά ότι «αν περάσει η άρση της αναστολής των πλειστηριασμών θα χυθεί αίμα γιατί ο Ελληνας μπορεί να τα φέρει βόλτα με λιγότερο εισόδημα, αλλά το να του πάρουν το σπίτι του είναι κόκκινη γραμμή».
Υποστηρίζει μάλιστα ότι «υπάρχουν διεθνείς εταιρείες – κοράκια που αγοράζουν προβληματικά δάνεια και μπαίνουν στην αγορά ακινήτων. Αγοράζουν σε πλειστηριασμούς πολύ φτηνά ακίνητα και τα μεταπωλούν με κέρδος. Αυτές οι εταιρείες είναι ήδη παρούσες στην Ελλάδα σήμερα. Είναι και μέτοχοι σε θυγατρικές εταιρείες δικών μας τραπεζών και, κάτι που δεν ξέρω αν το γνωρίζετε, η “Blackrock” που κοιτάζει τα χαρτοφυλάκια των Τραπεζών είναι θυγατρική της μεγαλύτερης διεθνούς εταιρείας ακινήτων».
Ολόκληρη η συνέντευξη της κας Κατσέλη στη διαδικτυακή τηλεόραση του ΑΠΕ – ΜΠΕ έχει ως εξής:
• Κυρία Κατσέλη, για έκτο συνεχόμενο χρόνο η χώρα παραμένει σε ύφεση. Η κυβέρνηση φαίνεται αισιόδοξη και ανακοίνωσε ότι για πρώτη φορά θα έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα. Τι θα σημάνει αυτό;
Οχι μόνο δεν υπάρχει «success story», αλλά υπάρχει σενάριο καταστροφής, ακόμη χειρότερο από ό,τι έχουμε βιώσει. Η ύπαρξη πρωτογενούς πλεονάσματος, αν υπάρξει…
• …Το αμφισβητείτε;
Οταν μια κυβέρνηση δεν πληρώνει τις οφειλές της προς τρίτους, τότε ο τρόπος που μετράμε το πλεόνασμα είναι προβληματικός. Πρέπει να δούμε όλα τα στοιχεία με όλες τις οφειλές του δημοσίου για να δούμε αν πραγματικά έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα. Αλλά ας θεωρήσουμε ότι έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα, έστω και μικρό. Το πρωτογενές πλεόνασμα μειώνει την ανάγκη νέου δανεισμού, (αλλά) δεν επιλύει το βασικό πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας που είναι το σωρευμένο χρέος. Από τα παλιά, κακώς, έχουμε σωρεύσει ένα χρέος που δεν μπορεί να εξυπηρετηθεί. Αρα το πρωτογενές πλεόνασμα δεν επιλύει τα βασικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας που είναι η παραγωγική αποσάθρωση, η βαθιά ύφεση για έκτη συνεχή χρονιά, η υψηλή ανεργία και το πρόβλημα του χρέους που διογκώνεται.
ΤΟ ΧΡΕΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΒΙΩΣΙΜΟ
• Η τρόικα εμφανίζεται διχασμένη ως προς τον τρόπο αντιμετώπισης του χρέους. Το Δ.Ν.Τ. αξιώνει κούρεμα του χρέους, ενώ η Ε.Ε. και η Γερμανία το απορρίπτει.
Το ελληνικό χρέος πρέπει να μειωθεί. Οσο αναβάλλεται αυτή η απόφαση τόσο μεγαλώνει η αβεβαιότητα στην ελληνική οικονομία και μικραίνουν οι πιθανότητες η Ελλάδα να βγει στις αγορές τόσο οι επενδυτές αναβάλλουν τις αποφάσεις τους για επενδύσεις. Αυτό το γνωρίζουν όλοι. Το χρέος δεν είναι βιώσιμο. Το πώς πρέπει να γίνει η μείωση του χρέους, τώρα που είναι δημόσιο το χρέος -όπως ξέρετε έχει μετακυλιστεί το χρέος μετά το κούρεμα τα βάρη από τις Τράπεζες στους φορολογούμενους της Ευρώπης, είναι ένα ανοικτό τεχνικό θέμα. Υπάρχουν πάρα πολλές λύσεις, πολλές χώρες έχουν προχωρήσει σε μείωση του χρέους τους μέσω του κλαμπ του Παρισιού. Αυτό που μου κάνει τεράστια εντύπωση είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση, η οποία έπρεπε η ίδια να έχει θέσει το θέμα από καιρό, δεν έχει προχωρήσει προς αυτή την κατεύθυνση.
• Το ελληνικό οικονομικό επιτελείο και ο κ. Στουρνάρας προκρίνουν να καλυφθεί εξ ολοκλήρου το χρηματοδοτικό κενό του 2014 μέσω της μετακύλισης ομολόγων του ελληνικού Δημοσίου, αλλά ο πρόεδρος του Γιούρογκρουπ φαίνεται να το απορρίπτει…
Πρώτα απ’ όλα δεν είναι αρκετό. Χρειάζεται πολύ μεγαλύτερη απομείωση του χρέους, ώστε να μπορούμε να εξυπηρετήσουμε τα επόμενα χρόνια το χρέος, τις οφειλές μας προς τους πιστωτές μας χωρίς να βρεθούμε σε πλήρη εξαθλίωση. Αν η ελληνική κυβέρνηση παρακαλά γι’ αυτό το πράγμα, δεν πρόκειται να συναινέσουν ούτε οι Γερμανοί ούτε οι άλλοι. Η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να αξιώσει τη μείωση του χρέους. Μετά τις εκλογές του περασμένου Ιουνίου είχα στείλει επιστολή στον κ. Σαμαρά και όλους τους πολιτικούς αρχηγούς ότι τότε ήταν η στιγμή, με νωπή τη λαϊκή εντολή να τεθεί το θέμα του χρέους σε πολιτική διαπραγμάτευση πριν κάτσει ο κ. Στουρνάρας με την τρόικα και δουν τα δημοσιονομικά μέτρα. Δυστυχώς δεν εισακούστηκα και όσο αναβάλλει η ελληνική κυβέρνηση τη διαπραγμάτευση τόσο χειρότερα θα είναι η ελληνική οικονομία και η πατάτα τελικά θα σκάσει σαν ωρολογιακή βόμβα στα χέρια του κ. Σαμαρά.
• Μπορεί η ελληνική κυβέρνηση να αποφύγει ένα νέο δάνειο και άρα νέο Μνημόνιο ή νέα μέτρα για την κάλυψη των χρηματοδοτικών της αναγκών;
Οσο βαθαίνει η ύφεση και οι προσωπικές μου εκτιμήσεις είναι ότι η ύφεση το 2013 δεν θα περιοριστεί στο -4%, θα είναι πιο βαθιά, γιατί δεν βλέπω τις πηγές της ανάκαμψης της ελληνικής οικονομίας. Οσο συνεχίζεται αυτή η πολιτική και όσο βαθαίνει η ύφεση -ασχέτως αν τα μέτρα τα ονομάζουμε διαρθρωτικά και όχι οριζόντιες περικοπές- θα υπάρξει όλο και μεγαλύτερο χρηματοδοτικό κενό. Γιατί όταν τα ελληνικά νοικοκυριά έχουν τόσο μεγάλη μείωση της αγοραστικής τους δύναμης και οι επιχειρήσεις κλείνουν η μία μετά την άλλη, οι μεν επιχειρήσεις δεν πληρώνουν ασφαλιστικές εισφορές και τα νοικοκυριά δεν πληρώνουν φόρους και οφειλές στις Τράπεζες. Αρα υπάρχει μια ιδιότυπη στάση πληρωμών στο εσωτερικό της χώρας. Αυτή η στάση πληρωμών μειώνει τα συνολικά έσοδα και διευρύνει το χρηματοδοτικό κενό. Γι’ αυτό το χρηματοδοτικό κενό θα υπάρχει και θα διευρύνεται όσο ακολουθούμε την ίδια πολιτική.
ΟΙ ΕΥΘΥΝΕΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ
• Κυρία Κατσέλη, πώς φτάσαμε ως εδώ; Για πολλούς Ελληνες η κυβέρνηση του Γ. Παπανδρέου ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό για την κρίση που μαστίζει τη χώρα. Εσείς ήσασταν από τα «πρώτα βιολιά» της κυβέρνησης. Ηταν μονόδρομος η επιλογή των μνημονίων;
Πρώτον, το πώς φτάσαμε να κλείσουν οι αγορές δεν είναι ευθύνη του Γιώργου Παπανδρέου. Είναι ευθύνη των προηγούμενων κυβερνήσεων που δεν έριξαν το βάρος στην παραγωγική αναδιάρθρωση. Δεύτερον, έχει μεγάλες ευθύνες η τότε κυβέρνηση της ΝΔ γιατί μέσα σε λίγα χρόνια διευρύνθηκε υπέρμετρα το χρέος και το έλλειμμα. Ευθύνονται επίσης και οι κερδοσκοπικές αγορές, που βλέποντας αυτό το σωρευμένο χρέος στην Ελλάδα, αλλά και σε άλλες χώρες, χτύπησαν τον Δεκέμβριο του 2009 σαν τους γύπες για να κερδίσουν πολλά χρήματα, κερδοσκοπώντας στις αγορές ομολόγων.
• Μπορούσε να γίνει διαφορετική διαχείριση της κρίσης;
Πιστεύω πως ναι. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα μπαίναμε σε ένα μνημόνιο. Κατά τη γνώμη μου η είσοδος στο πρώτο μνημόνιο ήταν απολύτως επιβεβλημένη από τη στιγμή που έκλεισαν οι αγορές, η Ελλάδα βρέθηκε τελείως μετέωρη, δεν μπορούσε να δανειστεί. Είναι κάτι που ούτε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ούτε και οι τραπεζίτες περίμεναν ότι θα κλείνανε έτσι απότομα οι αγορές από τον Δεκέμβριο του 2009 ως τον Απρίλιο του 2010. Επομένως έπρεπε να βρούμε 60 – 100 δισ. ευρώ μέσω του μηχανισμού στήριξης.
• Οι όροι που μπήκαν στο πρώτο μνημόνιο ήταν σωστοί;
Οχι κατά τη γνώμη μου…
• Ποιος ευθύνεται;
Μεγάλη ευθύνη είχε εκεί το Υπουργείο Οικονομικών και ο πρωθυπουργός βεβαίως γιατί δεν στήθηκε ποτέ μια σωστή διαπραγματευτική ομάδα. Ακόμη και σήμερα που μιλάμε, μετά από τρία χρόνια εμπειρίας, δεν υπάρχει κατά τη γνώμη μου μια πλήρης διαπραγματευτική ομάδα, που να μπορεί να αντιμετωπίσει όλα τα ζητήματα. Δυστυχώς αυτό το κράτησε πολύ σφιχτά στα χέρια του το Υπουργείο Οικονομικών και να βρισκόμαστε τρία χρόνια μετά να κάνουμε τα ίδια λάθη. Επίσης δεν υπήρχε η πολιτική βούληση εκείνη τη στιγμή να υπάρξει μια σύγκρουση με τη γερμανική πολιτική. Η Γερμανία προστάτευσε τότε τις Τράπεζές της που εκείνη τη στιγμή ήταν υπερφορτωμένες με ελληνικά ομόλογα. Μέσα σε δύο χρόνια, εφόσον δεν έγινε αναδιάρθρωση τότε του χρέους, κατόρθωσαν να πουλήσουν ομόλογα αξίας 130 δισ. ευρώ με αποτέλεσμα να μειώσουν κατά πολύ τις ζημιές τους. Αν γινόταν τότε η αναδιάρθρωση του χρέους, τότε πολλά από τα προβλήματα που αντιμετωπίσαμε μετά θα είχαν επιλυθεί.
• Από το πρώτο μνημόνιο και μετά μπορούσαν να γίνουν άλλα βήματα;
Από εκεί και πέρα κάθε τρεις μήνες υπήρχε εξειδίκευση του προγράμματος και αντί να διορθώνουμε τα κακώς κείμενα στο πρώτο μνημόνιο ουσιαστικά παίρναμε όλο και περισσότερα μέτρα μέχρι σήμερα, τα οποία βαθαίνουν την κρίση.
• Ως υπουργός Οικονομίας περάσατε τον λεγόμενο “νόμο Κατσέλη” που βοήθησε πολύ τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά. Σήμερα όμως κάτι αλλάζει…
Ηταν πραγματικά ένας αγώνας για να περάσει αυτός ο νόμος. Αυτό που έγινε με τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά, αλλά και τις επιχειρήσεις ήταν σε μικρογραφία αυτό που έπρεπε να κάνει η χώρα. Από τότε οι Τράπεζες δυστυχώς ήταν αντίθετες, είδαν το θέμα μυωπικά, χωρίς να καταλαβαίνουν ότι με τις ρυθμίσεις αυτές τα δάνεια παραμένουν ενήμερα και όχι «κόκκινα». Αν υπάρξουν μεγάλες αλλαγές στον νόμο, που φοβάμαι ότι δυστυχώς δρομολογούνται, τα δάνεια θα γίνουν ακόμη πιο «κόκκινα». Ηταν μια ασπίδα αυτός ο νόμος και πάρα πολλοί συμπολίτες μας έσωσαν το σπίτι τους και ρύθμισαν τις οφειλές τους.
Η κυβέρνηση σήμερα, πιεζόμενη από τις Τράπεζες, την τρόικα και από διεθνείς εταιρίες ακινήτων άλλαξε μια βασική ρύθμιση στον νόμο και προχωρά σε μια άλλη που θα είναι καταστροφική. Ορισε ότι ο δανειολήπτης στεγαστικού δανείου από τη στιγμή που καταθέτει την αίτησή του στο Ειρηνοδικείο θα πρέπει να πληρώνει μέχρι να βγει η απόφαση το 10% της δόσης του. Αυτό όμως μπορεί να είναι πάρα πολύ μεγάλο για κάποιους δανειολήπτες που είναι σε αδυναμία πληρωμής. Υπάρχει επίσης όρος ότι αν δεν πληρωθεί το ποσοστό αυτό για τρεις μήνες εξαιρείται του νόμου. Γιατί γίνεται αυτό; Διότι οι Τράπεζες με αυτόν τον τρόπο δεν βγάζουν στη δημοσιότητα τα κόκκινα δάνειά τους και επειδή έχουν τιτλοποιήσει αυτά τα δάνεια και βγάζουν κέρδη δεν θέλουν να τα παρουσιάσουν. Ουσιαστικά είναι ένας εύσχημος τρόπος να κρύβουν κάτω από το χαλί το πρόβλημα που έχουν.
• Ερχονται και οι πλειστηριασμοί…
Αυτή είναι η δεύτερη επικίνδυνη διάταξη που έρχεται. Υπάρχουν διεθνείς εταιρείες – κοράκια που αγοράζουν προβληματικά δάνεια και μπαίνουν στην αγορά ακινήτων. Αγοράζουν σε πλειστηριασμούς πολύ φτηνά ακίνητα και τα μεταπωλούν με κέρδος. Αυτές οι εταιρείες είναι ήδη παρούσες στην Ελλάδα σήμερα.
• Εχετε συγκεκριμένες πληροφορίες;
Βεβαίως είναι και μέτοχοι σε θυγατρικές εταιρείες δικών μας Τραπεζών και κάτι που δεν ξέρω αν το γνωρίζετε η “Blackrock” που κοιτάζει τα χαρτοφυλάκια των Τραπεζών είναι θυγατρική της μεγαλύτερης διεθνούς εταιρείας ακινήτων. Αν περάσει η άρση της αναστολής των πλειστηριασμών θα χυθεί αίμα, γιατί ο Ελληνας μπορεί να τα φέρει βόλτα με λιγότερο εισόδημα, αλλά το να του πάρουν το σπίτι του είναι κόκκινη γραμμή.
Για την κiνηση των 58 και τον ΣΥΡΙΖΑ
• Η κεντροαριστερά πλήρωσε πολύ ακριβά τα μνημόνια. Σήμερα γίνεται μια κίνηση για την ανασύστασή της, με 58 υπογραφές στελεχών του χώρου. Πώς τη βλέπετε αυτή την κίνηση;
Διαβάζοντας τη διακήρυξη μου έκανε εντύπωση ότι δεν μιλά για την πολιτική. Κεντροαριστερά σημαίνει ότι είσαι τουλάχιστον λίγο αριστερά ή ολίγον ανατρεπτικός. Οταν δεν υπάρχει τίποτα που να θυμίζει πρόοδο και αριστερά, όταν δεν υπάρχει μία λέξη για την ακολουθούμενη πολιτική, αλλά μόνο για συνεννόηση κάποιων προσωπικοτήτων και για έναν αρχηγό που θα μας οδηγήσει κάπου, δεν ξέρω πού, δεν νομίζω ότι είναι σοβαρά πράγματα και λυπάμαι γιατί πολλοί από τους υπογράφοντες έχουν παίξει έναν πολύ σημαντικό ρόλο στα ελληνικά πράγματα.
• Και μια τελευταία ερώτηση κα Κατσέλη. Η Λούκα Κατσέλη πού βρίσκεται σήμερα; Ακούγεται ότι σας έχει προταθεί από την κυβέρνηση να αναλάβετε μια σημαντική θέση στο εξωτερικό ή από την αξιωματική αντιπολίτευση για κάποια άλλη θέση στην Τράπεζα της Ελλάδας για παράδειγμα, όταν ο ΣΥΡΙΖΑ γίνει κυβέρνηση.
Είμαι στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, ξαναγύρισα στη δουλειά μου ως καθηγήτρια. Κινούμαι επίσης στον διεθνή χώρο, είμαι μέλος της Πρωτοβουλίας για την Προοδευτική Οικονομία των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών και Δημοκρατών. Στόχος μας είναι όλοι μαζί να προτείνουμε λύσεις για την ανατροπή αυτής της καταστροφικής πολιτικής της βίαιης λιτότητας που δεν αφορά μόνο στην Ελλάδα αλλά όλη την Ευρώπη. Φοβάμαι ότι στις επόμενες ευρωεκλογές θα έχουμε τεράστια ποσοστά αποχής ή ψήφου προς τα ακροδεξιά κόμματα. Ο κόσμος είναι οργισμένος και αν οι προοδευτικές δυνάμεις δεν ανασυνταχθούν και δεν υπάρξει μια αξιόπιστη πρόταση για έξοδο από την κρίση θα έχουμε μια στροφή του εκλογικού σώματος σε επικίνδυνες ατραπούς. Ούτε ο κ. Σαμαράς ούτε ο κ. Τσίπρας μου έχουν προτείνει οτιδήποτε και όσον αφορά τον κ. Σαμαρά δεν θα μπορούσε να το κάνει γιατί ξέρει που βρίσκομαι και τι κάνω. Από τον Μάιο του 2012, όταν η Κοινωνική Συμφωνία αποφάσισε να μην κατέβει στις εκλογές λόγω της πόλωσης, πήραμε δύο βασικές αποφάσεις: Να ανασυντάξουμε τον χώρο με το βλέμμα στο μέλλον και δεύτερον να αγωνιστούμε για την ενδυνάμωση του πόλου της ανατροπής, αλλά και την επεξεργασία πολιτικών που να δίνουν διέξοδο στο πλαίσιο ενός ελληνικού σχεδίου δράσης, ανάπτυξης και κοινωνικής συνοχής. Είμαστε σε ανοικτό δίαυλο επικοινωνίας με τον ΣΥΡΙΖΑ, γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αξιωματική αντιπολίτευση και αποτελεί τον κορμό του πόλου της ανατροπής.
