Μουσείο Τυπογραφείας

Π. Ρουμελιώτης: «Η ελληνική οικονομία άρχισε να επανέρχεται δυναμικά»

Ο οικονομολόγος και π. τραπεζίτης μιλά στα “Χ.ν.” για τις οικονομικές και πολιτικές εξελίξεις στη χώρα

1Η πρόσφατη επιτυχής έξοδος της Ελλάδας στις αγορές αλλά και ο ικανοποιητικός ρυθμός ανάπτυξης της οικονομίας αποτελούν ένα ισχυρό διαπραγματευτικό χαρτί στην προσπάθεια της χώρας να πείσει τους θεσμούς να μειωθούν τα πρωτογενή πλεονάσματα έτσι ώστε να δοθεί μια σημαντική ανάσα στην πραγματική οικονομία. Αυτό επεσήμανε, μεταξύ άλλων, ο οικονομολόγος, πανεπιστημιακός, συγγραφέας, πρώην τραπεζίτης και πολιτικός, Παναγιώτης Ρουμελιώτης μιλώντας στα “Χ.ν.” με αφορμή την παρουσίαση του νέου του βιβλίου με τίτλο “Μετά το χάος τι; Σύγχρονες απειλές και μελλοντικές προκλήσεις” χθες στα Χανιά.
O κ. Ρουμελιώτης εξέφρασε την αισιοδοξία του για την πορεία της ελληνικής οικονομίας, τόνισε ότι το σημαντικότερο πρόβλημα που αυτή αντιμετωπίζει είναι τα κόκκινα δάνεια, ενώ στον απόηχο της πρόσφατης αποχώρησής του από την προεδρία της Attica Bank άφησε αιχμές κατά του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδας, Γιάννη Στουρνάρα, υπογραμμίζοντας ότι η Κεντρική Τράπεζα «δεν πρέπει να εργαλειοποιείται για τις πολιτικές φιλοδοξίες του οποιουδήποτε επικεφαλής της».

• Πρόσφατα η χώρα βγήκε ξανά στις αγορές κάτι για το οποίο εκφραστήκατε θετικά. Ποια είναι η γενική εικόνα της ελληνικής οικονομίας αυτή τη στιγμή;
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι μετά από περίπου 10 χρόνια σοβαρής και βαθιάς κρίσης οι οικονομικοί δείκτες έχουν σημαντικά βελτιωθεί πράγμα που επέτρεψε στην Ελλάδα να επανενταχθεί στις αγορές για την αναχρηματοδότηση του χρέους της. Μέσα σε λίγα χρόνια χάσαμε το 25% του ΑΕΠ, μειώθηκαν δραματικά μισθοί και συντάξεις, η ανεργία είχε φτάσει στο 27% και οι νέοι αναγκάστηκαν να φύγουν στο εξωτερικό. Σήμερα η ελληνική οικονομία αρχίζει να ανακάμπτει με ρυθμούς διπλάσιους από εκείνους της Ευρωζώνης και οι προβλέψεις είναι ότι ο ρυθμός μεγέθυνσης του ΑΕΠ θα φτάσει τα περίπου 2,5% το 2019 έναντι μόλις 1% στην Ευρωζώνη με βάση τις νέες αναθεωρημένες προβλέψεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Αυτό υποδηλώνει ότι η ελληνική οικονομία άρχισε να επανέρχεται δυναμικά. Δεύτερον, βλέπουμε ότι η ανεργία έχει πέσει κάτω από το 20% και τρίτον ότι οι στόχοι για τα πρωτογενή πλεονάσματα έχουν υπερκαλυφθεί και επομένως αυτό δίνει μια δυνατότητα στήριξης της οικονομίας με περισσότερες επενδύσεις, αύξηση του κατωτάτου μισθού, ενίσχυση των ευάλωτων κοινωνικών ομάδων, του κοινωνικού κράτους κ.λπ.

• Το χρέος ωστόσο παραμένει πολύ υψηλό…
Βεβαίως υπάρχει το ακανθώδες θέμα του χρέους που παραμένει και θα παραμείνει ένα σοβαρό θέμα, αλλά υπό διαχείριση, τουλάχιστον μέχρι το 2030-2032 που έχει γίνει προσωρινή ρύθμιση. Το θέμα αυτό πρέπει κάποτε να αντιμετωπιστεί γιατί οι ρυθμοί ανάπτυξης μπορεί να είναι υψηλοί τα επόμενα χρόνια αλλά υπάρχει σοβαρό δημογραφικό πρόβλημα που ακόμα κι αν αντιμετωπιστεί θα περάσουν δεκαετίες για να έχει θετικό αντίκτυπο στην οικονομία. Αυτό θα μας δυσκολέψει πολύ να διατηρήσουμε τον ρυθμό μεγέθυνσης του ΑΕΠ σε υψηλά επίπεδα. Ενδεχομένως το πρόβλημα θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί αν ενταχθούμε στη σύγχρονη εποχή της ψηφιοποίησης και της τεχνητής νοημοσύνης έτσι ώστε τα εργατικά χέρια που θα λείπουν να αντικατασταθούν με τις δυνατότητες που δίνει η σύγχρονη τεχνολογία. Βέβαια υπάρχει πάντα και η αισιοδοξία ότι οι έρευνες που γίνονται για την ανεύρεση υδρογονανθράκων στο Ιόνιο και τη νότια Κρήτη, σε μια δεκαετία από τώρα, θα μας αποδώσουν οικονομικά οφέλη.

• Τα πρωτογενή πλεονάσματα που έχει δεσμευτεί να επιτυγχάνει η Ελλάδα είναι κατά γενική ομολογία πολύ υψηλά. Στο πλαίσιο αυτό, αυτό η αντιπολίτευση να μιλάει για 4ο μνημόνιο που μπορεί να μην έχει υπογραφεί αλλά είναι σε εφαρμογή. Συμφωνείτε με αυτή την προσέγγιση;
Ολες οι χώρες – μέλη της Ευρωζώνης λίγο πολύ βρίσκονται σε επιτήρηση. Το ζήσαμε πρόσφατα και με την Ιταλία η οποία προσπάθησε να ξεφύγει από τους στόχους του συμφώνου σταθερότητας και ανάπτυξης και επανήλθε στην τάξη με τις πιέσεις που υπέστη από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Η μόνη διαφορά μας με τις άλλες χώρες είναι ότι ενώσε αυτές προβλέπεται μηδενικό δημοσιονομικό έλλειμμα και σταδιακή μείωση του χρέους, στη δική μας περίπτωση εξακολουθεί να υπάρχει ο στόχος για πρωτογενή πλεονάσματα, ο οποίος είναι αρκετά υψηλός σήμερα (3,5%) με προοπτική μετά το 2022 να πέσει στο 2%. Αυτό συμβαίνει γιατί το χρέος μας είναι πολύ υψηλό και η διαφορά του ρυθμού μεγέθυνσης οικονομίας με το ονομαστικό επιτόκιο δεν καλύπτει την αποπληρωμή του χρέους. Γι’ αυτό η επανένταξή μας στις αγορές είναι πολύ θετική, γιατί θα δώσει τη δυνατότητα να αναχρηματοδοτούμε το χρέος και -σταδιακά- με χαμηλότερα επιτόκια από ό,τι σήμερα. Εάν λοιπόν καταφέρουμε σε σύντομο χρονικό διάστημα να πείσουμε τους εταίρους ότι πρέπει το πρωτογενές πλεόνασμα να μειωθεί θα έχουμε περισσότερους πόρους για επενδύσεις. Για παράδειγμα από 7 δισ. ευρώ που είναι σήμερα το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων αν πάει στα 10 δισ. θα κινητοποιηθεί η οικονομία και από 2,5% ρυθμό μεγέθυνσης του ΑΕΠ μπορεί να φτάσουμε στο 3 και 3,5%. Επίσης, με λιγότερα πρωτογενή πλεονάσματα θα έχουμε μεγαλύτερη ευχέρεια να μειώσουμε τη φορολογία των επιχειρήσεων που είναι αρκετά υψηλή σήμερα σε σχέση με τον μέσο όρο της Ε.Ε. Μειώνοντας τη φορολογία των επιχειρήσεων θα αυξηθούν οι επενδύσεις κι αυτό θα δώσει μια ανάσα στην οικονομία, θα δημιουργήσει εισοδήματα, θα απορροφήσει ανέργους και το εισόδημα που θα δημιουργηθεί θα στηρίξει την κατανάλωση. Κάτι σημαντικό γιατί μέχρι σήμερα η καταναλωτική δαπάνη των νοικοκυριών είναι μεγαλύτερη κατά 8 δισ. ετησίως από ό,τι είναι το εισόδημα τους που σημαίνει ότι τα νοικοκυριά χρησιμοποιούν τα αποθέματά τους για να στηρίξουν το βιοτικό τους επίπεδο. Η τάση αυτή θα πρέπει να αντιστραφεί.

• Μιλήσατε για μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων. Ταυτόχρονα, από τη στιγμή που βγήκαμε από την αυστηρή επιτήρηση, βλέπουμε εκπροσώπους των θεσμών να αναγνωρίζουν λάθος χειρισμούς που έγιναν κατά τη διάρκεια της κρίσης. Εκτιμάτε ότι είναι εφικτή πολιτικά μια μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων;
Εχουν καταγραφεί τα λάθη που έγιναν και τα λάθη προέκυψαν γιατί στηρίχτηκαν σε υπεραισιόδοξες εκτιμήσεις σε ό,τι αφορά την ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας πράγμα που δεν συντελέστηκε. Αυτό είχε ως συνέπεια να έρθουν το 2ο και το 3ο μνημόνιο, και να επιβληθούν, για να μπορεί να αποπληρωθεί το χρέος, πολύ αυστηροί δημοσιονομικοί όροι, με μηδενικά δημοσιονομικά ελλείμματα και υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα. Αυτό δημιούργησε ένα φαύλο κύκλο καθώς όσο πιο χαμηλός ήταν ο ρυθμός ανάπτυξης της οικονομίας τόσο δυσχεραίνονταν η αποπληρωμή του χρέους και τόσο οι δανειστές επέβαλλαν πιο αυστηρά μέτρα που οδηγούσαν σε παραπέρα ύφεση την οικονομία. Κάποια στιγμή έγινε αντιληπτό αυτό κι άρχισε η ελάφρυνση του χρέους και στη συνέχεια πάρθηκαν διάφορα μέτρα για να στηριχθεί η ελληνική οικονομία. Τώρα όμως ο ρυθμός μεγέθυνσης της οικονομίας είναι σε πολύ ικανοποιητικά επίπεδα και αυτό θα διευκολύνει τις συζητήσεις για τη μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων. Εφόσον, δε, παραμείνουν τα επιτόκια δανεισμού σε χαμηλά επίπεδα αυτό θα βοηθήσει να πειστούν οι θεσμοί ότι μπορούν να μειωθούν τα πρωτογενή πλεονάσματα.

• Ένα από μεγαλύτερα «αγκάθια» που εξακολουθεί να υφίσταται από την αρχή της κρίσης είναι τα κόκκινα δάνεια. Γιατί δεν έχει ρυθμιστεί ακόμα και ποια είναι η ενδεδειγμένη λύση;
Ίσως αυτό να είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας. Ενώ προχωρήσαμε σε 2-3 ανακεφαλαιοποιήσεις των τραπεζών με δημόσιο χρήμα, αυτά τα 25 δισ. ευρώ που πλήρωσαν οι φορολογούμενοι εξαφανίστηκαν και παρ’ όλη τη στήριξη που παρείχε το κράτος και οι φορολογούμενοι οι τράπεζες παρέμειναν προβληματικές γιατί δεν ρύθμισαν τα κόκκινα δάνεια. Πώς θα γίνει αυτό; Υπάρχουν διάφορες προσεγγίσεις. Θα μπορούσε να γίνει μέσα από μια συνολική τιτλοποίηση κόκκινων δανείων των 4 συστημικών τραπεζών και την έκδοση ενός ομολόγου με ένα επιτόκιο που θα καταβάλλουν οι τράπεζες στο ελληνικό δημόσιο, εφόσον το δημόσιο εγγυηθεί την έκδοση αυτού του ομολόγου. Εφόσον συμφωνήσουν οι θεσμοί και δεν θεωρηθεί ότι αυτό το ομόλογο αποτελεί έμμεση κρατική ενίσχυση ίσως μειωθούν κατά 20 δισ. ευρώ από τα 80 δισ. που είναι σήμερα τα μη εξυπηρετούμενα ανοίγματα. Αυτό θα δώσει στις τράπεζες μεγαλύτερη ευχέρεια ρευστότητας για να χρηματοδοτήσουν την πραγματική οικονομία. Γιατί δεν έγινε κάτι τέτοιο νωρίτερα; Γιατί οι τράπεζες θα έπρεπε να εγγράψουν μεγαλύτερες προβλέψεις, δηλαδή ζημιές, στους ισολογισμούς τους και άρα να αναζητήσουν νέα κεφάλαια για να μην πέσουν κάτω από τους δείκτες κεφαλαιακών απαιτήσεων των εποπτικών αρχών.

• Πριν από λίγες ημέρες σας άκουσα να αναφέρεστε στην Τράπεζα της Ελλάδος και να επισημαίνετε ότι έχει χάσει την αξιοπιστία της κι έχει πολιτικοποιηθεί από τον κ. Στουρνάρα. Οι αναφορές αυτές στέλνουν ένα σήμα ότι το τραπεζικό σύστημα στην Ελλάδα εξακολουθεί να μην λειτουργεί με όρους αμιγώς οικονομικούς και τεχνοκρατικούς. Η αξιοπιστία του ελληνικού τραπεζικού συστήματος ακόμα αναζητείται;
Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η Κεντρική Τράπεζα πρέπει να είναι ανεξάρτητη και άρα δεν πρέπει να εργαλειοποιείται για τις πολιτικές φιλοδοξίες του οποιουδήποτε επικεφαλής της ή για οποιονδήποτε άλλο λόγο. Για να γίνω πιο σαφής: Όταν για παράδειγμα οι θεσμοί συμφωνούν με την κυβέρνηση ότι δεν υπάρχει ανάγκη για προληπτική γραμμή στήριξης ή ότι δεν χρειάζονται περαιτέρω μειώσεις στις συντάξεις ή ότι η κυβέρνηση μπορεί να προχωρήσει στην αύξηση του κατώτατου μισθού, κι έρχεται ο εκάστοτε επικεφαλής της Κεντρικής Τράπεζας με την δικαιολογία ότι είναι ανεξάρτητη και εκφράζει τις ακριβώς αντίθετες απόψεις από την κυβέρνηση αλλά και τους θεσμούς, εμένα με βάζει σε υποψία, όπως -πιστεύω- και τον ελληνικό λαό, ότι κάτι άλλο κρύβεται από πίσω.

• Εννοείται πολιτικές σκοπιμότητες;
Ασφαλώς. Δεν είναι όμως αυτός ο ρόλος της Κεντρικής Τράπεζας και ποτέ δεν ήταν. Ούτε θυμάμαι ποτέ έναν διοικητή Κεντρικής Τράπεζας να έχει, με τόσο σαφή τρόπο, εναντιωθεί απέναντι στις επιλογές μιας νόμιμα εκλεγμένης κυβέρνησης. Δεν είναι καλό για τη χώρα να καταρρακώνεται έτσι το κύρος μιας Κεντρικής Τράπεζας που θα έπρεπε να παίζει έναν σταθεροποιητικό ρόλο στέλνοντας στο εξωτερικό μηνύματα αξιοπιστίας και εμπιστοσύνης.

• Ανησυχείτε μήπως οι κάλπες που θα στηθούν το 2019 κλονίσουν την πορεία της οικονομίας;
Δεν φοβάμαι για το 2019 ότι κάτι θα κλονίσει την εμπιστοσύνη των επενδυτών και των οικονομικών παραγόντων στην Ελλάδα και το εξωτερικό ώστε να μην υλοποιήσουν τις επενδύσεις που έχουν προγραμματίσει, πάνω στις οποίες στηρίζονται οι αισιόδοξες προβλέψεις για την εξέλιξη της ελληνικής οικονομίας. Αυτό που θα ήταν βλαβερό είναι αν δεν προκύψει από τις εθνικές εκλογές μια σταθερή κυβέρνηση, αυτοδύναμη ή συνεργασίας, γιατί θα μπούμε στη δίνη της αμφισβήτησης, του κλονισμού της εμπιστοσύνης και της επαναφοράς της οικονομίας σε μια τροχιά αβεβαιότητας.

• Η Ευρωζώνη παρουσιάζει σημάδια κόπωσης. Παράλληλα κάποιοι υποστηρίζουν ότι μια νέα παγκόσμια οικονομική κρίση είναι προ των πυλών. Είναι υπαρκτός ένας τέτοιος κίνδυνος;
Είναι υπαρκτός γιατί επιβεβαιώνονται καθημερινά οι προβλέψεις για επιβράδυνση της παγκόσμιας οικονομίας. Μιλάμε για ρυθμούς γύρω στο 3,2%, ενώ στην Ευρωζώνη το ΑΕΠ θα μεγεθυνθεί όχι πάνω από 1 – 1,2% και στις ΗΠΑ δεν πρόκειται να ξεπεράσει το 2-2,5%. Επίσης, υπάρχουν χρηματιστηριακές «φούσκες» που έχουν δημιουργηθεί και που ανά πάσα στιγμή μπορεί να σκάσουν. Επιπλέον υπάρχει ο πολιτικός παράγοντας καθώς με βάση τις προβλέψεις τα δύο μεγάλα κόμματα στην Ευρωβουλή, το Λαϊκό και των Σοσιαλιστών, θα χάσουν πλέον την απαραίτητη πλειοψηφία για να ρυθμίζουν τα πράγματα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, ενώ θα ενισχυθούν τα ρατσιστικά και ξενοφοβικά κόμματα κάτι που θα κλονίσει περαιτέρω το ευρωπαϊκό οικοδόμημα καθιστώντας πιο δύσκολη την εξεύρεση λύσεων για να προχωρήσει μπροστά η Ευρωζώνη. Πιστεύω ότι μπαίνουμε σε μια νέα περίοδο η οποία δεν θα είναι καθόλου εύκολη για την παραπέρα οικοδόμηση μιας αποτελεσματικής Ε.Ε. Άλλωστε ήδη έχουμε οπισθοχωρήσεις σε θέματα ασύλου, μεταναστών κ.λπ. και βλέπουμε φυγόκεντρες δυνάμεις και αντιδημοκρατικές συμπεριφορές από διάφορες χώρες όπως η Πολωνία, η Ουγγαρία κ.ά. Όλα αυτά είναι ανησυχητικά φαινόμενα.

Βιβλιοπαρουσίαση στον “Κήπο”

DSC03046Το «Μετά το Χάος τι; Σύγχρονες απειλές και μελλοντικές προκλήσεις» παρουσιάσθηκε στο κατάμεστο “Καφέ Κήπος” το βράδυ της Τετάρτης (φωτ.).
«Εντυπωσιάζει η επάρκεια , η τεκμηρίωση και η άνεση με την οποία κινείται ο καθηγητής στα επιμέρους ζητήματα της παγκοσμιοποίησης. Για τον καθηγητή Π. Ρουμελιώτη η “μπελ επόκ” της παγκοσμιοποίησης έχει πλέον τελειώσει, δεν βρισκόμαστε στην εποχή της απόλυτης συνεννόησης των ελίτ για την ομαλή πορεία του κόσμου υπό τη διεύθυνση των αγορών » παρατήρησε ο οικονομολόγος και αντιπρόεδρος της ΑΝΕΚ κ. Σπ. Πρωτοπαπαδάκης.
Σε τμήματα από το έργο του Π. Ρουμελιώτη στάθηκε ο οικονομολόγος Π. Αλεβιζάκης σημειώνοντας πως το βιβλίο «νόμισα ότι έχω μπροστά μου όλα τα ειδησεογραφικά πρακτορεία, ότι έχω μπροστά μου όλη την πληροφορήση για τα κρίσιμα ζητήματα του πλανήτη και διαπίστωσα πως όλα τα θέματα που θέτει ο Π. Ρουμελιώτης απασχολούν καθημερινά όλον τον κόσμο.
Το συντονισμό της εκδήλωσης έκανε ο δημοσιογράφος Μ. Κονσολάκης, ενώ την εκδήλωση χαιρέτησε εκπρόσωπος του εκδοτικού οίκου “Λιβάνη” και ο κ. Β. Σταθάκης του καφέ “Κήπος”.
Γ. ΚΩΝ.

Γράψτε το σχόλιό σας

Συμπληρώστε την παρακάτω φόρμα με τα στοιχεία και το μήνυμά σας:
Όλα τα πεδία είναι υποχρεωτικα.

Σχόλια με υβριστικό, απειλητικό, ρατσιστικό ή άλλο περιεχόμενο που η συντακτική ομάδα κρίνει πως δεν προσφέρουν στο γόνιμο διάλογο, δεν θα δημοσιεύονται. Παρακαλούμε να αποφεύγετε τα greeklish.